以下是对话实录：

开源是时代大趋势

百度AI开放平台能成的概率非常高

秦朔：这两年你还是有一些变化的，去年你参加《越野千里》，今年前段时间你又通过自动驾驶上了五环，这种改变和你一些主观上的想法有什么联系？

李彦宏：其实我自己没觉得有什么变化，很多东西都是一开始根本就没有想到会产生这样的效果。比如说《越野千里》，我就是觉得好玩，我从来没去过那个地方，有大山、非常绿的草地，我觉得很美。但是后来真的到那儿之后，发现是很艰苦的，甚至有点后悔。

秦朔：超过了你一开始的预期？

李彦宏：对。所以我后来在节目里都说“有点后悔”“不想来”，但是一开始做这个决策的时候并没有觉得这是要对外展示一种什么形象，是没有这种想法的。包括最近上五环这个事受到的关注度也是完全超出了我的想象，因为这并不是我第一次坐无人车。去年在乌镇的时候我就坐过，那个时候也有媒体报道。这也不是我第一次坐无人车上五环，去年在做测试的时候我就上过，但是那个时候是没有报道的。到这次百度AI开发者大会的时候，想搞这么一个环节，我当时就觉得“现场观众可以看到我在五环上走”，我觉得挺好，但完全没有想到，现场以外的人对这件事情也有这么高的关注度。但是这里面确实有原来没有想到的因素，大家觉得“实线并线”这个事违规了，一下就发酵了。其实我想澄清的是，这个“实线并线”的违规并不是自动驾驶的错误，是导播切得有点早了，那个时候的那辆车还没有进入自动驾驶状态，其实这是人为的错误。但是反正我们再怎么解释也解释不清楚，大家就开始把这个事情炒得很大，完全没有想到。

秦朔：做一个AI方面的平台是基于什么样的考虑？这个和以前你们想做一些应用，比如自然语言理解、回答问题等，现在和那时候的商业模式发生了根本的改变吗？

李彦宏： 我觉得AI时代和过去的互联网时代，不管是PC互联网还是移动互联网，都有很大的不同。其中一个很重要的不同点就是，技术在这里面起的作用非常重要，而技术本身又不是纯粹靠算法在推进的，还要靠数据来一起共同作用。数据不停地给反馈，算法不断地调优，最后变成一个影响力很大的东西。这是和过去任何一代的技术都有很大区别的。一旦你认识到数据在里面起很大的作用，开放就变成了一个几乎是很自然而然的，甚至是不可避免的选择。因为你越开放，就有越多的数据会共享出来，越多的数据出来之后，你就可以越快地去推进这项技术的进步。所以我们觉得，不管是对百度、对产业，还是对整个社会来说，从任何一个角度来判断这件事情，我们的无人驾驶、度秘的技术，还有其他努力的方向，都应该开放出来、开源出来，让大家一起来玩这个游戏。

秦朔：就像你在《智能革命》里说的，人工智能踩着互联网和移动互联网的步伐，在这个基础上会真正的王者归来。“王者归来”这四个字是不是代表你对开放以后的AI平台的期许？

李彦宏：我真没想这么多，我还是希望把这件事情做成，而且这件事情我还是觉得成的概率是非常非常高的，因为这种开放也并不是我们第一个做的。比如，十年之前安卓就已经是一个开放的系统。当时因为iOS出来之后特别火，所有其他的手机厂商都很焦虑，因为他们没有自己的手机操作系统，就靠着安卓来发展。当年的安卓其实是很糟糕的系统，但是因为大家没有其他的选择，就都选择支持它，这样一来它就迭代很快，技术进步也非常迅速。今天安卓手机的市场占有率要比iOS要大很多。百度的无人驾驶Apollo也是同样的。今天有一个Google的Waymo是不开放的，它的技术可能是最领先的。但是汽车工业100年，有那么多汽车的厂商，包括零部件的厂商，大家也都知道无人驾驶代表着未来，他们一定要拥抱这样的趋势，那么他们靠什么？他们需要有一个开放的系统能够和大家一起共享这些技术，一起推动它往前走。

其实在我们计算机领域还有一个大家不是特别熟悉的开放的系统，叫做Hadoop，可以简单地把它理解成云计算的最基础的技术。云计算最基础的技术在最初也不是一个开放的技术，“云计算”这个词都是谷歌提出来的，他提出来之后发表了一篇论文，包括GMS（Google Mobile Service）、MapTable、MapReduce…… MapReduce就是今天谷歌云计算最基础的技术，它没有开源出来。其他人也都很着急，因为云计算代表着方向，那怎么办？所以有另外一拨人，其实就是陆奇带着一拨人搞了一个Hadoop，开源。当初也是比MapReduce差很多，但今天连谷歌自己的人都说Hadoop比MapReduce好。就是因为开源之后，所有人都试图去改进它，去推着它往前走。很多时候不是你自己做了多大努力，而是这个大趋势使得每个人都能在这里面发挥他的作用。所以我们是真的从心底里相信，开源开放是代表AI时代大趋势的。

技术和市场结合才能有价值

人工智能会更多影响B端

秦朔：最近的资本市场对于百度最近的一些变化其实还是给予一个比较积极的肯定，你觉得这个里面的原因是是什么？

李彦宏：其实我不能够很确信到底是因为什么，股票市场上上下下的波动也很难有一个精确的解释。从我的角度来看，百度确实是从大概一年前开始，我们的定位变得比以前更加清晰，百度是一个非常重视AI的公司。更重要的是，整个市场或者说整个时代，它进入了一个不同的时代，倒退两年、三年，你觉得这是移动互联网的时代。人家就会说在移动互联网时代，百度你有什么独特之处？你有什么你做得了别人做不了的地方？你有什么你强别人弱的地方？其实你让我列的话，我可以列很多我们强的地方，但是从一个大的格局来看的话，百度其实是一个技术基因很强的公司。

移动互联网有什么技术呢？移动互联网的这五六年，站在计算机科学的角度来看，真没有什么技术革新，没有什么新东西出来。所以我们这个技术特长发挥不出来。但是今天，当这个社会进入AI时代，当它进入人工智能时代的时候，更多的人开始关注技术在这里面起到很多作用，你有什么技术？你在技术上到底做到了什么东西？移动互联网五六年的时间，我们从技术角度讲不出来有哪些创新性的技术出来了。但是人工智能时代刚刚也就一两年的时间，我们大家一下子几乎不管内行外行都知道深度学习，深度学习只是一个统称，这个技术在短短几年的时间里，从一开始所谓的DNN（深度神经网络）深度学习到后来RNN（循环神经网络）到后来CNN（卷积神经网络），到最近的GAN（生成对抗网络），算法在迅速发生变化，这样的事情在移动互联网时代没有发生过。外界可能更加认识到当市场或者当社会进入一个新的时代的时候，对于百度来说，我们成功的机会变大了，跟以前不一样了，我觉得这可能是一个很重要的原因。

秦朔：你过去也只是学了一门课，为什么这次的押宝在AI上你就有非常非常大的信心，这一次智能革命的赢家真的是你吗？

李彦宏：这个问得很好，其实我当初在美国的时候学了这么一门课我就很喜欢，但是当时我也知道这门课其实没有实用价值，在工业界大家都不认可它的作用。但是我还是觉得一个人也好，一个公司也好，它是有它的特点的，有些东西他就是擅长，有些东西他就不擅长，有些东西他就喜欢，有些东西他就不喜欢。人工智能这个东西即使是在百度成立之前，也是一个我很喜欢的东西，就好像比如说我喜欢花花草草那些东西，那些东西不可能赚钱的，但是挡不住我喜欢，人工智能这个学科也是，倒退十年二十年，它不可能有商业应用的，但是你挡不住我喜欢。所以你就会不断地关注，当有一天，它的时代要到来的时候，它的技术已经逐步进入成熟的时候，你肯定是最先能够感知到的，一旦感知到，就会说“这是属于我的菜”。

所以，我们在2013年开始建立深度学习研究院，开始大举投资人工智能，从这个意义上讲我们确实比很多公司早了几年来看到这些机会，是不是看到这些机会就一定能抓住这些机会？我觉得也不是，毕竟作为一个公司来说，它还有方方面面的东西，你要把它做对，你才有可能把一件事情做成。我们讲管理理论的话，木桶的短板是什么？不管是在哪儿短，这个水都会流走，可能我的技术是很长的一个板，但是如果说我的管理是一个短板，或者我的文化是一个短板，或者是我的战略是一个短板，这都不行。所以真的是说，你看到了什么东西和最后能够做成什么东西之间还是有巨大的差别的，这一点我也没有太高的期望值。除了大家问我，我会讲一讲我的理想或者说我们的思路之外，我更多的还是希望花时间在公司内部把事情做出来，找到我们的短板，把那些东西改掉，这是我觉得我们想要做成的话必须要做的。

秦朔：假定说你设想中的AI平台，对他们来讲有哪些可以具体的在两三年时间里面就可以跟你合作、可以去应用的？

李彦宏：对，这个很重要，技术如果跟市场没有很好的结合的话，它是没价值的，我从做百度第一天起我就不断地在讲这个观点。人工智能这个技术到底对大家意味着什么？它会改变什么东西？上次以色列总理来的时候，我对外有一个发言，我说如果互联网是前菜，人工智能才是主菜。在我心目当中人工智能对于社会的影响会远大于互联网对社会的影响，为什么这样讲呢？如果大家看过去二十年互联网对人类社会的影响主要是C端，其实你可以把它理解成影响的是需求端。但是人工智能会影响的是B端，也就是供给端，它当然也影响C端，其实今天使用百度搜索，你用语音搜索背后就是人工智能技术，它可以识别你所说的对应的是哪几个字。它对C端的影响也非常明显，但是对B端几乎可以达到无处不在的影响。任何一个产业，我都可以告诉你人工智能在这里面起什么作用。

刚才我们吃饭的时候讲，比如说钢厂，大家觉得互联网时代来了，互联网对炼钢有什么作用呢？没太大作用。但是人工智能对炼钢有什么作用？真的有作用，我们最近跟首钢有一个合作，就是用人工智能技术检测它生产出来的钢板的质量，如果有什么泡沫之类的，过去是靠人眼看的，其实这东西用人工智能是完全能够做到的。拍了很多照片之后，机器学一学就知道这是合格的钢材，这是不合格的钢材。再比如说物流领域，我们怎么样很好地调度它？我们最近跟山西太原铁路局做一个合作，山西是运煤，要运出去，这个东西怎么高效率地运作？这里都是人工智能的技术。甚至我跟山西讲煤矿，其实山西最大的问题是煤矿老出事，有安全的问题。其实煤矿跟大家很多人想象的可能不一样，它现在的硬件设施已经很先进了，传感器已经遍布各个地方，但是没有分析，没有人工智能。所以虽然你所有的数据都有，但是这些数据意味着什么？不知道。瓦斯快要爆炸之前的数据都发生了什么变化？人们看不到。这些东西用人工智能的技术去改进，对于几乎任何一个领域都会产生非常非常大的变化。

秦朔：我作为C端的消费者想问一个问题，中国现在有很多假冒伪劣商品，会不会有一天人工智能能看出这里面的问题，自动帮我们叫停？

李彦宏：这么说吧，人能干的事，又不是需要特别强的创造性的事，基本上机器将来都能干，只不过机器永远不会休假，它不知道疲惫。人干一件事需要一天，机器可能连一秒钟都不用，就能干完，会非常高效。用这种原则来说，你可以想象一下，什么事人工智能可以干，什么事人工智能干不了。我为什么喜欢人工智能？在二十年前甚至更早的时候我就喜欢这个课呢？我觉得它特别简单，就是Common Sense（常识），你想想这个事该不该人工智能干？先看人能不能干？如果人能干，而且有一定的规律可言，那机器就可以干，其实就这么简单一个事。

我和陆奇都相信AI在中国的机会

他的表现和我曾经了解的一样

秦朔：据说请陆奇很多公司都在争、都在抢，你怎么能把他请来？陆奇来了这么长时间，你觉得管理上你和他的分工或者方方面面顺不顺畅？能不能去落实你的大战略？

李彦宏：我跟陆奇认识快二十年了，期间我们经常有各种各样的交流，他在想什么、做什么我都比较了解，我在想什么、做什么他也比较了解。因为大家都有技术背景，都比较信人工智能这个东西，所以最近几年的交流其实比以前要更加频繁，所以当他愿意看中国的机会的时候，我们可以说是一拍即合，他也是真的相信在人工智能时代，中国的机会很可能比美国还大，因为我们人口比较多，而且我们的人口比较有一致性。比如说国外的话，全世界人口加起来，中国以外的人口比中国还要多很多，但是那些人口有一些讲英文的，有一些讲法文的，有一些讲葡萄牙语的，每个国家的文化不一样，语言不一样，法律不一样，中国这些东西全都是一样的，这么大量的数据对于推动人工智能进步是在任何其他地方都找不到的，所以这个机会本身很吸引他。我们俩又都非常相信这就是代表未来的，所以我觉得很容易能够谈到一起去。

陆奇来了大概半年的时间，我觉得对我来说，可以说是没有surprise。我原来怎么认识他的，今天还是这个样子，他在技术上非常优秀，他管理上非常强，他工作非常努力，等等，这些我觉得我原来也知道他是这样，来了以后一步一步证明他就是这样子。

我们之间的分工，现在所有业务都向他汇报，我更多在管什么呢？管公司的战略，管人，管文化，管流程和制度，这些相对来说不是那么具体的事情。其实说实话，过去我很少花精力搞这些，就是被陷到那些一个一个具体的业务当中去了，你说我喜欢不喜欢业务，我也喜欢业务，但是如果只管业务不管那些，公司管理就出问题了。我觉得现在是很好的一个状态，我能够有时间、有精力去顾及一些我过去无法顾及的东西。

秦朔：这个感觉对你来讲可能是特别从容、特别好的状态，过去很少有这样的状态。

李彦宏：没错，对。

AI时代每个公司都有机会

我对百度信心更高

秦朔：现在也有很多对AI有一些质疑的人。比如说，这会不会又是一场泡沫？还有人工智能涉及到人类的社会秩序、伦理的底线、相处的秩序、安全感等等，这两个是看起来比较大的挑战，你怎么来回应？

李彦宏：其实产业发展的早期，大家对最后的终局有不同的判断是很正常的，没有人可以精确地知道未来是什么样子，我们只能根据自己有限的知识来做出一个属于我们的判断。这两个极端其实我都不认同，无论是“泡沫论”也好，还是“威胁论”，我觉得都是不对的。人工智能六十年的时间，它确实经历过起起伏伏，但是那些起伏更多是在学术界，大家都说我们两年就能解决这个问题了，后来发现二十年都解决不了这个问题，所以这种起伏我觉得是存在的。但是现在的问题不是说，我们再过多长时间就能解决这些问题，而是说现在我们已经解决这些问题了。现在你去对着手机百度说话它已经知道你说的哪些字，现在你对着旁边的植物拍照它就知道这些植物叫什么，它已经是work（在起作用）的，它现在只是需要一点时间能够渗透到方方面面，所以我不觉得人工智能现在是泡沫。如果说有泡沫的话，更多的也是公司估值上有泡沫，是金融领域的人炒了一些泡沫出来，但是技术是实实在在的，它对社会的影响是实实在在的。

人工智能“威胁论”在业界其实也有很多大佬讲得非常清楚，他们很担心人工智能会对人类产生威胁，甚至有一天会控制人类，我其实也比较多次的公开表过态，我认为是不可能的，这一天永远不会到来。有一个比较常见的误解，大家觉得人工智能就是用计算机来模拟人脑的工作方式，其实不是，人工智能是用计算机来模拟人脑能够做的事，但是做事情的方法是很不一样的。我刚才讲的DNN、CNN、RNN这些东西都是计算机能够清清楚楚地说，这个算法是怎么回事。今天没有一个人能说清楚人脑是怎么工作的，你都不知道它是怎么工作的，你怎么能够学他呢？人工智能、神经网络等等这些只是一个类比，不是一个真正的模仿，正因为你跟它是不一样的，所以我觉得它永远也不会有一天达到和超过人脑的功能，所以我不担心这件事情。

秦朔：现在阿里或者腾讯，它们的数据量也是海量的，无论是电商还是社交，他们如果要大踏步地进入这样一个领域，这方面你有没有过一些隐隐的担心呢？

李彦宏：其实我把互联网说成前菜，人工智能说成主菜，是因为我真的相信人工智能是一个比互联网还要大很多倍的市场，这样一个市场是不可能有任何公司可以一家独大的，而应该是，很多很多公司在这里面都有成功的机会，包括你刚才讲的阿里也好、腾讯也好，包括很多初创企业，我觉得他们都是有成功的机会的。今天我看到这些大的公司，他们也慢慢意识到（人工智能的重要性），也开始在大举地进入到人工智能领域中，我觉得这都很好，因为现在的机会太多了，你抓住了这个、我抓住了那个，这其实是很好的一个事情，它会共同推进整个社会对人工智能的认识，人工智能的应用也会更加迅速地普及。与此同时我也觉得，在人工智能时代百度确实是有优势的，就是因为技术在这里起的作用很重要，这点和移动互联网时代不太一样，技术越重要，我们发挥的空间就越大。所以我觉得，他们也都会很成功，但是对于百度能不能成功这件事情，我的信心更高。

秦朔：就是说其实过去的技术积累好比一个红利，但是AI这个大门打开以后，可能这个红利的释放会更加充沛。

李彦宏：是。

百度在AI上有三个大方向

数据属于用户个人

秦朔：你们对于一些具体行业的优先次序有没有排过？你们已经开放了Apollo，是不是这是你们目前最优先的？还是说有其他的Top3优先级的？

李彦宏：我们确实基本上是三个大的方向，一个方向是Apollo，是无人驾驶汽车的生态。在中国，汽车是一个10万亿的市场，大概占GDP的1/6，是很大的一个产业。如果我们能够抓住其中一点点小的机会的话，那都是不得了的事情。我也很高兴地看到，在我们7月5日第一次发布Apollo的时候，就有50家左右的合作伙伴决定加入Apollo，包括福特、戴姆勒这种国际顶级的车厂，也包括博世、大陆这些一流的零部件厂商，包括NVIDIA、Intel，也包括国内很多主流的汽车厂商。我觉得大家都比较认可我们这个方向了，后续就看我们怎么把它推进，怎么把它执行得更好一些，这是第一个大的方向。

第二个大的方向是DuerOS，就是度秘，实际上简单讲，它是一个人机对话的接口，这个接口有什么意义呢？它可以让人和工具进行无障碍的沟通，无障碍是什么意思？就是工具能懂人话，过去人类发明工具以后，都是人要学习工具。其实你把车当特定的工具，你也要去学习它，我要花一个月的时间、要上驾校、要花几千块钱才能学会它。以后所有的工具，不管是电视、冰箱、汽车、桌子、椅子，它怎么用呢？只要能够懂我的人话它就可以跑起来了，就可以用了。所以我们把DuerOS叫做“唤醒万物”，把各种各样的设备都能够用人类语言来进行操控，我觉得这也是非常非常大的市场。

第三个，我们叫做ABC云，A是AI，B是Big Data，C是Cloud。ABC云和过去的云有什么不一样？就是我刚才讲的，它在每一个行业的应用都有智能的因素在里面。比如说可以检测它质量有没有问题，这和传统的云计算是不太一样的，但是这些东西又大多数是构架在云的基础上的，所以我们用ABC云来跟各行各业的这些厂家来进行合作，这里面当然也有很多系统集成商跟我们一起做，不管是物流也好、教育也好，金融也好，还是生产制造，在这里都可以找到用智能的方式提升效率的地方，这就是三个方向。

秦朔：其实从去年开始，大家对于数据安全、隐私保护也有越来越强烈的关注，我不知道您在这方面是怎么来思考的？

李彦宏：我首先应该明确，这些数据是属于用户个人的，不应该是属于这些互联网公司的，互联网公司使用这些用户数据应该遵循一定的原则。我自己觉得这个原则应该是两个，第一是用户同意不同意你用，因为这个数据是用户的。第二，你用了之后有没有起到好的作用？不管是对这个用户有好的作用也好，还是对整个社会有好的作用也好，如果这两个标准都符合了，那么我们就应该允许甚至是鼓励他去用；如果不能符合这些标准，他就应该不用。与此同时，我也是一个乐观派，我觉得过去出现的争论都是好事情，越争论其实人们就越明白，这里面到底什么是可以做的，什么是不可以做的。当然我觉得对于我们的用户来说，也不应该是一味地“你说什么我就去服从什么”，用户也有一个接受的过程。其实回想起来，我们最初开始上网购物的时候，大家也觉得我怎么可能把我的信用卡号码告诉我从来没见过实体店的公司？那时候人们也会担心这些密码输入之后被别人盗走怎么办。今天大多数人都已经接受了，没关系，大多数情况下不会出问题。人们会慢慢接受一些新东西，一开始因为不了解所以惧怕，后来了解了之后，就不会那么怕了。越多的人因此而受影响你应该越放心，因为你看不到的一些不合理的地方，别人会看到，大家collectively(共同协作)，会使得这个规则越来越合理，越来越清晰。

我不在乎别人怎么看我

我在乎的是自己喜欢什么

秦朔：我们知道其实百度过去的两三年也发生了危机，你在这样的痛苦、挑战、质疑面前怎么去调整你的商业心灵？怎么去重新再一次用今天的这样一种非常饱满的状态出现在大家面前？

李彦宏：其实我这个人不是那么在乎外界怎么看我，我更多地在乎我自己喜欢什么，当年在北大的时候就是这样的特点。你刚才问的这个问题让我想起二十年前我的一个小的经历，那会儿在我周围，我的朋友，或者说我的同学，出现了一些机会，他们被美国的公司雇了之后，派回中国来。因为是美国公司派回来的，所以他拿的是美国工资，但是在二十年前中国的消费水平还是很低的，所以我那个时候特别羡慕，他怎么会有机会拿着美国的工资到中国去花，我说我能不能也有这种机会呢？后来我一想这个机会真的不属于我，我那个同学是学化工的，那时候国内用得着，我是搞互联网，国内没什么人用互联网。如果你非要跟那些人比，我要回中国找拿美国工资的工作，没有，那个机会真的不属于我。一旦想清楚这个道理之后，你真正关注的就不是谁做得比我好或者谁不如我，这个不重要，重要的是这个机会是不是我的。我觉得人工智能这个机会是我的，我既喜欢这个东西，又擅长这个东西。那些其他的东西，是不是应该有人做得比我好？我觉得应该，是不是有人做得比我差？也应该。我自己只要尽了我自己的努力，我能对自己有交代了，我觉得就是挺好的一件事情，不需要再上上下下、左左右右去比。

秦朔：所以Robin为人工智能绽放已经准备了二十年了！最后一个问题，其实百度一直有一个文化叫“简单可依赖”，最近你们好像又稍微做了一点调整？

李彦宏：文化是“简单可依赖”，但是最新的使命是“用科技让复杂的世界更简单”。

秦朔：想让你跟我们的听众分享一下，百度的核心文化理念到底是怎么形成的？你为什么经常讲这样一个基本理念？

李彦宏：其实在公司成立之前，我就跟我当时的合伙人徐勇讨论过公司的文化，当时还是他问了我这样一个问题，他说Robin，你觉得将来我们这个公司应该是什么文化？“简单可依赖”这五个字实际上是四年后才提炼出来的，但是从创立之初我们就在讨论我们公司的文化应该是什么样的，基本上就是现在说的这个“简单可依赖”。因为我觉得我希望是，我不能说我就是，这有点太主观了，我希望我是一个什么人，我就希望这个公司是什么样的公司，其实这很正常吧？就是这么一个道理。所以公司刚刚成立的时候，因为人少，所以大家每天都能见到我，我说的是什么、我做的是什么，大家看到这个公司文化是什么，Robin是怎么说的、怎么做的，就是公司的文化，这样慢慢形成。走了几年之后，人多了，大家不是每天都能看见到我了，我们就总结公司文化是什么，总结来总结去，最后提炼出五个字来，就是“简单可依赖”。

秦朔：我们非常感谢Robin今天用非常坦率的一个态度跟我们分享了这么多他的想法，没有回避任何问题。而且我觉得整个过程是一以贯之，我觉得可能真的像你说的，二十多年前的热爱，今天有一个新的更大的场景等着你去绽放，祝你好运，也祝百度好运！

责任编辑：何周重